Strona główna forum Muzyka klasyczna Wykonawcy

Wszystko o specjalistach w sferze wykonawczej muzyki klasycznej: zespołach orkiestrowych, dyrygentach, pianistkach, skrzypaczkach, wiolonczelistach, itd.

Re: Herbert von Karajan

Postprzez Trazom » czwartek, 8/03/18, 01:06

:(
Blog o muzyce:
https://muzykophil.wordpress.com
Trazom
Meloman
Meloman
 
Posty: 405
Skąd: Poznań
Płeć: mężczyzna

Re: Herbert von Karajan

Postprzez Tezeusz » czwartek, 8/03/18, 01:16

zn21 napisał(a):jak znasz te nagrania :) to znajdziesz w nich i nowoczesny styl grania orkiestry i wizjonerki sposób interpretacyjny :ok:


Niech zgadnę. Po prostu nie wiesz o czym mówisz, prawda?
Avatar użytkownika
Tezeusz
Znawca
Znawca
 
Posty: 772
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1990

Re: Herbert von Karajan

Postprzez zn21 » czwartek, 8/03/18, 19:08

czyli nie słuchałeś tych nagrań prawda?
Avatar użytkownika
zn21
Miłośnik
Miłośnik
 
Posty: 129
Skąd: Mysłowice
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1968

Re: Herbert von Karajan

Postprzez Piotr » czwartek, 8/03/18, 19:35

Karajan był kontynuatorem linii Richter/Toscanini "techników" którzy chcieli podnieść poziom wykonawstwa na nieznany dotychczas poziom. Faktycznie ci dyrygenci zmuszali ludzi do zmierzenia się ze swoimi ograniczeniami. Pełen skład symfoniczny to historycznie dość młody twór, powiedzmy lata osiemdziesiąte XIX wieku, dopiero w belle epoque pojawiły się wielkie orkiestry poza paroma centrami w Europie, dużo w tym względzie zrobiło też... USA ze względu na błyskawiczny rozwój gospodarczy i związane z tym pojawienie się olbrzymich środków na muzykę które inwestowano nie tak jak w Europie ale w rzeczy "nowe i wielkie" czyli właśnie w orkiestry symfoniczne.
Ściganie Europy przez nowe orkiestry amerykańskie przyśpieszyło proces. Podkupywanie europejskich dyrygentów i doprowadzenie tym samym do stworzenia "wielkiej piątki" w USA, wymiana doświadczeń i ciągłe zwiększanie nakładów na te zespoły dało szansę czegoś czego dotąd nie wiedziano. Muzykom płaciło się słabo, był to zawód (poza wirtuozami) o małym poważaniu, raczej hobby dla bogatszych i rzemiosło dla "zawodowych muzyków" z rodzin gdzie przekazywano go z ojca na syna. Dyrygenci nowego stylu którzy pojawili się w początkach XX wieku i międzywojniu - Mahler, Nikisch, Toscanini, Richter, Weingartner, Ormandy, Ansermet - odrzucali pewnego rodzaju "społeczne upupienie tematu" oraz interesy branżowe stawiając na ciągłe zwiększanie precyzji.
Opór był duży - wystarczy poczytać do jakich sporów dochodziło w Wiedniu, Berlinie, Paryżu, Mediolanie czy Nowym Jorku. Strajki, "wywożenie na taczkach", oskarżenie o bycie Żydem, Francuzem, Prusakiem, austriackim służbistą etc. Dochodziło nawet do przepychanek. Anglia stała tutaj nieco z boku, może z powodu na różnicę w mentalności i kulturę przenoszenia sporów na prasę a nie w rękoczyny i kłótnie.
Herbert von Karajan przejął ten kierunek i skutecznie go rozwijał dokładając narzędzia które narodziły się w międzywojniu tj propagandę - obraz, gest, dźwięk, wypowiedzi do massmediów itd. Podobnie robił np. Stokowski chociaż dyrygował już inaczej. Lata trzydzieste/czterdzieste i pięćdziesiąte to szczyt jego osiągnięć, przedłużenie tradycyjnej "niemiecko-amerykańskiej" szkoły brzmienia przy cyzelowaniu precyzji w każdym aspekcie. Wtedy sam ten pomysł był już nieco przeszłością gdyż międzywojnie przyniosło zupełnie inny materiał muzyczny. Wykorzystanie nowych struktur muzycznych i mieszania mikro z makroskalą (Britten), kojarzenie akustyki z elektroniką (Grainger), austriacka awangarda która potrzebowała zupełnie innego instrumentu niż "postromantyczna orkiestra". Wciąż były jeszcze spore różnice pomiędzy różnymi szkołami, w równym stopniu narodowymi co akademicko/środowiskowymi. Na inne rzeczy kładziono nacisk, inaczej pracowano wewnątrz orkiestry, na inne rzeczy zwracano uwagę i różnie dysponowano czasem na pracę.
Eksperymenty z brzmieniem nowej muzyki rozpoczęły się jeszcze przed I wojną wraz z furutyzmem, najwięcej działo się w międzywojennym Paryżu gdzie awangarda w rzeźbie, architekturze, malarstwie i muzyce eksperymentowała, tutaj z tonalnością, innym systemem koordynacji sekcji (choćby kompozycje Charlesa Koechlin - inne potraktowanie barwy i planów dźwiękowych, tutaj np. https://monoskop.org/File:Koechlin_Char ... _Vol_1.pdf )

Trochę też działo się w Rosji, także po rewolucji do czasu aż kolega Soso (zwany Kobą) zrobił czystki i eksperymentatorzy po prostu wyparowali (lub się "schowali", różnie np. Szostakowicz). Albo nawet u nas już około I wojny - Szymanowski - zupełnie inny charakter brzmienia i wymagania dotyczące współpracy sekcji niż wcześniej.
Po II wojnie kompozytorzy już zupełnie odjechali z dworca "postromantyczność" a tymczasem żelazna gwardia dyrygencka nadal się trzymała starych nawyków. Rozumiem Toscaniniego - inna epoka - ale Karajan bynajmniej nie był niczym nowym ani w doborze reperuaru (próbował acz unikał zupełnie innych rozwiązań) ani w technice gdzie przedłużał osiągniecia starszych. Świetnym przykładem dyrygenta który potrafił pogodzić stricte techniczne dążenie za precyzją przy ciągłym graniu nowego materiału (czyli niewiadomą i potrzebą otwarcia na różne możliwości a nie ideał) był Ernest Ansermet, moim zdaniem jeden z największych dyrygentów, u nas mniej znany ale we Francji, Szwajcarii i Anglii do dzisiaj jest punktowany w czołówce XX wieku, zresztą obok Dmitri Mitropoulosa, kolejnego geniusza dyrygentury.




Trudno zresztą powiedzieć czym jest dobre dyrygowanie. Wielcy subiektywiści - Wilhelm Furtwangler, Pierre Monteux, Willem Mengelberg a z drugiej technicy.

Można przedłużyć stary spór "dionizyjsko-apolliński" ale to byłby archaizm, właśnie, przestarzały. Wszystko się zmienia tylko niektórzy tego nie zauważyli.
Nowa muzyka w XX wieku pokazała że nie istnieje "obiektywna jakość" co dało również przesłanki do rozwoju kierunku "muzyki dawnej". I w praktyce, zarówno jeden jak drugi kierunek często był ignorowany przez dinozaurów "wielkiej symfoniki" bądź spychany na drugi plan.
Dla każdego coś miłego. Jeden lubi bagietkę a potem grahamkę, inny się budzi i co widzi obok? Czerstwe pieczywo z nocy.
Piotr
Słuchacz
Słuchacz
 
Posty: 65

Re: Herbert von Karajan

Postprzez zn21 » sobota, 10/03/18, 19:40

fajnie Piotr, że dodałeś przykłady muzyczne.
Po ich przesłuchaniu wiem, że takich nagrań nigdy sobie nie kupię. Z mojej perspektywy nie da się tego słuchać za bardzo. Podziwiam ludzi, którzy zachwycają się takimi nagraniami. Z drugiej strony widać jak zmieniała się gra orkiestry w XX wieku, jak to wszystko poszło do przodu w każdym względzie :)
Avatar użytkownika
zn21
Miłośnik
Miłośnik
 
Posty: 129
Skąd: Mysłowice
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1968

Re: Herbert von Karajan

Postprzez Piotr » sobota, 10/03/18, 20:53

Branża po prostu się sprofesjonalizowała. Zaczęto muzykom lepiej płacić, zapewniać inne warunki pracy ale i więcej wymagać, od lat siedemdziesiątych wykształcony muzyk na poziomie ma opanowany dużo szerszy materiał i dużo więcej wypocone na ćwiczeniach niż w XIX wieku. Jest dużo lepsza obsługa techniczna instrumentów, lepsze materiały eksploatacyjne i konserwacja. Dużo wyższe wymagania wstępne i olbrzymia konkurencja (kiedyś ograniczona z różnych względów). Orkiestry technicznie grają lepiej niż kiedykolwiek. Inna rzecz - interpretacja i tutaj można się kłócić ale poziom jej realizacj jest nieporównanie lepszy niż kiedyś.
Powoli jednak widać jak krucha jest cała dziedzina symfoniki. Od 20 lat duże zespoły mają coraz większe problemy z finansowaniem, widać to zarówno w Europie jak USA. Dzisiaj nie ma takiego parcia na "poważkę" jak kiedyś, paradoksalnie, sponsorzy są w stanie płacić nieraz i chore kwoty za nowoczesne budynki koncertowe (stała reklama) niż na orkiestry, to nie tylko polski problem. Jeden budynek z salą koncertową autorstwa zmarłej już Zahy Hadid to nieraz i 40-50 lat funkcjonowania takiej orkiestry na najwyższym poziomie. W Niemczech jest mniej orkiestr niż kiedyś, coraz trudniej o pracę w branży stricte poważnej dla absolwentów konserwatoriów co ma tą zaletę że winduje konkurencję (patrz wyżej) jednak zawód muzyka staje się również mniej atrakcyjny. Klasyka przechodzi pewien kryzys i nie chodzi tylko o kopniak ze strony rozwiązań IT tj kopiowania plików i streamingu (gdzieś tam były w USA szacunki że dzisiaj dochody całej branży muzycznej to porównawczo 40% z lat osiemdziesiątych).
Nie wiadomo jak będzie wyglądała sytuacja branży za 20 lat, może się sporo zmienić, na spokojnie utrzymają się najlepsi (pieniądze z koncernów, banków i publiczne) a reszta orkiestr może powrócić na stałe do dawnego systemu jak w XIX wieku z bardzo niepewnymi wpływami (powszechny impresariat).
Piotr
Słuchacz
Słuchacz
 
Posty: 65

Re: Herbert von Karajan

Postprzez Trazom » poniedziałek, 2/04/18, 13:16

"Trudno zresztą powiedzieć czym jest dobre dyrygowanie" - rzekł Piotr. Jakże mogę się z Tobą nie zgodzić, wreszcie :) Większość wstawionych tutaj (niekarajanowych) nagrań sprzed dekad również wysoko cenię, mimo wszelkich, pokaźnych nieraz różnic estetycznych.

Na innym wątku przypomniałem watykańską Koronacyjną Mozarta pod batutą Maestro - myślę, że warto wstawić tu całość:

https://www.youtube.com/watch?v=UfkyR6Nfeo0
Blog o muzyce:
https://muzykophil.wordpress.com
Trazom
Meloman
Meloman
 
Posty: 405
Skąd: Poznań
Płeć: mężczyzna

Re: Herbert von Karajan

Postprzez Arturo » piątek, 1/06/18, 11:58



Warto posłuchać tego nagrania ze względu na orkiestrę. :dyrygent: W porównaniu do tego wykonania w innych, które znam czegoś mi brakuje. Wydaje mi się, że są to emocje.
Solista też jak najbardziej godny polecenia! :)
https://www.facebook.com/chopinnieszablonowy
Avatar użytkownika
Arturo
Erudyta
Erudyta
 
Posty: 1053
Skąd: Radom
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1988

Poprzednia strona

Powrót do Wykonawcy