Strona główna forum ‹ Inne ‹ Dyskusje na inne tematy

[admin]

Chopin czy Mozart?
filharmonicy berlińscy czy wiedeńscy?
La Scala czy Royal Opera House?
Wielkanoc czy Boże Narodzenie?
masło czy margaryna?
itp. itd.

Bardzo cenimy dyskusje użytkowników o odmiennych poglądach na te same sprawy. Przecież właśnie z rozbieżności w poglądach bardzo często rodzą się wartościowe wnioski. Jak sami wiecie jednak bywa, że dyskusje w pewnym momencie zmierzają w niewłaściwą stronę... co w terminologii forów dyskusyjnych zwyczajowo określa się terminem "off-topic (OT)".
Niech będzie tutaj w miarę możliwości luźniejsza atmosfera, uprzejmie proszę tylko o unikanie publicznych potyczek na gruncie personalnym

Na początek przenoszę kilka postów z innych wątków (nie chcę ich kasować).

[rzępoła]

Za całym szacunkiem ale sama wiosna Vivaldiego rozwala ich wszystkie muzyczne dokonania w muzyce.

Czy Ty aby na pewno masz kompetencje do wygłaszania tego typu stwierdzeń? Strasznie często zdarzają Ci się takie wypowiedzi. Wiesz, czym jest relatywizm?

[nex]

Bo jemu jak się coś nie podoba, to od razu odnosi się do tego z brakiem szacunku. Na tym forum znalazłem kilka podobnych wypowiedzi, które mnie trochę zirytowały i wszystkie były jego autorstwa.



//admin:
osobiste zastrzeżenia i personalne oceny innych użytkowników polecam wyrażać za pomocą systemu Prywatnych Wiadomości; nie wszystko nadaje się do omawiania na forum publicznym

[rzępoła]

Mam to samo...

[schubertpączek]

Mozart wierzył w żydowskiego boga bo taka była wtedy kultura i moda, zresztą on raczej nie przeczytał nawet kartki z biblii bo nie miał czasu. Albo Vivaldi geniusz muzyczny który zamiast myśleć i kontemplować swojego boga, przerywał mszę aby zapisać nowy pomysł muzyczny na który właśnie wpadł. To naprawdę jest bez znaczenia.
Co do doświadczania przez życie, to są rzeczy indywidualne, dla mnie - co zresztą słychać i czuć - Chopin był bardziej udręczony wewnętrznie.

[nex]

Nie rozumiem po co ta licytacja, kto był bardziej udręczony. Co to ma do rzeczy?

[orvokki]

zgadzam się. fajnie byłoby podyskutować bardziej merytorycznie.

[mianoja]

wiem,ze totalnie nie w temacie,ale prosze o opinie ludzi ktorzy znaja sie na dobrej muzyce https://www.youtube.com/watch?v=acfSmreIx2w

[schubertpączek]

Nie rozumiem co wam się nie podoba, ja tylko wyrażam obiektywnie swoje myśli.
Co do porównania muzyki antycznej a tej sprzed kilku wieków to jest absolutna prawda bo czego oni dokonali? Niczego.
Vivaldi przez kilkadziesiąt lat swojego życia postawił fundamenty na być może całe tysiąclecia, a ich muzyka była nędzna przez całe tysiąclecia, jeśli naprawdę chcemy poznać początki muzyki to trzeba się cofnąć kilkadziesiąt tysięcy lat do tyłu do ludów aborygenów, oni tworzyli raczej coś podobnego do rapu - rytm i uderzenia.
To można nazwać pierwszą muzyką.
W stosunku do tego muzyka klasyczna to odmienna bajka ale rap jest tak samo piękny, jest przed muzyką klasyczną ale sam rytm to jest nic, ile można samego rytmu słuchać!?
Można też zadawać sobie pytania dlaczego aż tak późno muzyka ewoluowała z rytmu? Ale kto to wie?
Może jakieś komentarze np co do Beethovena?

We wspomnieniach jego znajomych (przyjaciół raczej nie miał) kompozytor był osobą niesamowicie roztargnioną, wybuchową i niezrównoważoną. W restauracji potrafił zjeść obiad i za niego nie zapłacić bądź zapłacić za posiłek, którego zjeść… zapominał. W jego domu panował bałagan, który trudno nazwać nawet “twórczym chaosem”. Wszędzie walały się resztki jedzenia, butelki po alkoholu, bielizna i... nocniki. Po śmierci Beethovena odkryto, że ściany jego mieszkania były wymazane… ekstrementami. Beethoven lubił kobiety – nie wiadomo, czy one, wiedząc, jakim był człowiekiem, także go lubiły, mimo jego geniuszu, o którym zresztą wciąż chętnie rozprawiał. Niestety miał skłonność zakochiwać się w osobach absolutnie dla siebie niedostępnych. Napięcie rozładowywał ochoczo korzystając z usług pań do towarzystwa.

[Arturo]

Co do porównania muzyki antycznej a tej sprzed kilku wieków to jest absolutna prawda bo czego oni dokonali? Niczego.
Vivaldi przez kilkadziesiąt lat swojego życia postawił fundamenty na być może całe tysiąclecia, a ich muzyka była nędzna przez całe tysiąclecia

A co Ty wiesz o muzyce antycznej? Interesujesz się nią w ogóle czy po prostu ją ignorujesz Co ciekawe jako ulubionego kompozytora masz wpisanego Chopina, który właśnie potrafił docenić muzykę ludową i nie wahał się obficie wykorzystywać jej dokonań w swoich kompozycjach i improwizacjach.
Uważasz, że do czasów muzyki akademickiej nic nie dokonano i porównujesz co było przed i po to ja Ci dam takie drastyczne porównanie... Otóż poza Chopinem nikt z pianistow nie potrafił ani nie potrafi(bodajze jest tylko jeden znany wyjatek) zagrać tempa rubato tak jak to jest w muzyce ludowej i jak zyczyl sobie tego Chopin.(nawet uczniowie Chopina). Jednym slowem na dobra sprawe nikt z wykonawcow Chopina nie gra rubato Wynika to byc moze nie tylko z trudnosci, ale takze z niewiedzy i ignorancji jaka Ty sie wykazujesz. (a potem jest placz ze na konkursie chopinowskim nikt nie potrafi grac mazurkow ) Tak wiec dla porownania: wyksztalceni muzycy klasyczni maja czesto problem z samym rytmem mazurka nie mowiac o rubato za to w kazdej wsi istnial odmienny sposob rubatowania, ktory potrafil rozpoznac kazdy przecietny mieszkaniec, a gdy muzykanci nie rubatowali w sposob jaki obowiazywal w danej wsi mogli zostac za to przegonieni z wesela!

sam rytm to jest nic, ile można samego rytmu słuchać!?

No widzisz, obawiam sie ze mozna. Inaczej cala rzesza ludzi nie sluchala by muzyki Techno (jesli w ogole wiesz co to jest ) Aczkolwiek jestem niesprawiedliwy wobec Techno poniewaz w tej muzyce licza sie rowniez detale i brzmienie. Mysle, ze tak wlasnie jest rowniez w muzyce etnicznej. Zreszta rytm wcale nie musi byc prosty - moze wystepowac rozne metrum, polirytmia czy wlasnie rubato.

Ps. Pisze bez polskich znakow bo mi sie popsuly.
Ps.2 Mala prosba do admina: mozna by zmienic nazwe tego watku po prostu na "offtopic"?

//admin:
nie ma sprawy, jednak moim zdaniem rozwinięcie w języku polskim terminu slangowego "off-topic" jest niezbędne

[rzępoła]

Nie rozumiem co wam się nie podoba, ja tylko wyrażam obiektywnie swoje myśli.

Nie podobają nam się właśnie Twoje myśli. A nie podobają się nam one, bo przebija przez nie ewidentna ignorancja. Jeśli nie, to proszę powiedz, w jaki konkretnie sposób Vivaldi położył podwaliny pod następne tysiąclecie?

[schubertpączek]

Jeśli nie, to proszę powiedz, w jaki konkretnie sposób Vivaldi położył podwaliny pod następne tysiąclecie?

Objawiło go, a tych z antyku nie objawiło, a nawet jeśli objawiło to objawiło śmiesznie mało i bezproduktywnie.
To jak z termometrem przez tysiące lat ludzie nie wiedzieli jaka jest temperatura aż nagle pach objawiło kogoś i wynalazł termometr, identycznie z muzyką ludzie ją odczuwali ale nic o niej nie wiedzieli. Muzyka i siła jej oddziaływania na ludzi to siła wyższa czy tam uniwersum czy energia jak dla kogoś.
Można by rzec - że to coś jak religia, wodzowie i przywódcy państw, filozofowie, pisarze.
Tyle że muzyka (w tym przypadku klasyczna) jest w zdecydowanej większości bez słów.
To nie ignorancja, ja to po prostu inaczej pojmuje, chociaż fakt mam dość dużo ignorancji do muzyki która jest mało znacząca, no bo taka stara muzyka jest tak naprawdę nic nie znacząca. Zastanówcie się czy jakikolwiek kompozytor słyszał cokolwiek o muzyce antycznej lub tej sprzed kilku wieków? Nawet jeśli (w co wątpię) to kompozytor zlewał to i tworzył swój indywidualizm - Bach, Vivaldi, Beethoven lub Chopin - tak jak wspomniał Arturo o tym rubato. Ich nie obchodziła muzyka sprzed tysiąca lat, dla nich mogłoby jej nawet w ogóle nie być.

Proszę bardzo Scarlatti 17/18 wiek
Gilels plays Scarlatti Sonata in D minor K 32 L 423
http://youtu.be/4FcRGmHTqSc
czy można było usłyszeć gdzieś wcześniej tyle wrażliwości i piękna w tak prostej kompozycji?
Albo tutaj
Glenn Gould plays Scarlatti Sonata in G major K 13 L 486
http://www.youtube.com/watch?v=2eElaPyHeJQ
barok jest praktycznie tylko słyszalną ozdobą, Scarlatti aż zionął nowoczesnością pomysłów
Oni utworzyli coś czego brakowało ludzkości w muzyce od początków świata i od tego czerpie się aż do dzisiaj.

[rzępoła]

Objawiło go, a tych z antyku nie objawiło, a nawet jeśli objawiło to objawiło śmiesznie mało i bezproduktywnie.

Ja nie pytałam o kolejne wzniosłe określenia, tylko o konkrety. Np. o Bachu można powiedzieć, że opanował do mistrzostwa sztukę fugi, Mozart i Debussy (każdy w inny sposób) harmonię itp. Co takiego zrobił Vivaldi, skoro położył podwaliny pod następne tysiąc lat muzyki?

To nie ignorancja, ja to po prostu inaczej pojmuje, chociaż fakt mam dość dużo ignorancji do muzyki która jest mało znacząca, no bo taka stara muzyka jest tak naprawdę nic nie znacząca.

To, o czym mówisz, to nie jest ignorancja tylko lekceważenie. Ignorancja w tym kontekście to nie wiedza na jakiś temat.

Zastanówcie się czy jakikolwiek kompozytor słyszał cokolwiek o muzyce antycznej lub tej sprzed kilku wieków?

Penderecki, Lutosławski, Mykietyn na pewno słyszeli. Chopin inspirował się wielowiekową muzyką ludową.

Nawet jeśli (w co wątpię) to kompozytor zlewał to i tworzył swój indywidualizm - Bach, Vivaldi, Beethoven lub Chopin - tak jak wspomniał Arturo o tym rubato. Ich nie obchodziła muzyka sprzed tysiąca lat, dla nich mogłoby jej nawet w ogóle nie być.

Aż wyślę maila z pytaniem do Pendereckiego. To już wykracza poza "wyrażanie swojej opinii". To jest wygłaszanie nieweryfikowalnych tez, o których prawdziwości wiedzieć nie możesz.

czy można było usłyszeć gdzieś wcześniej tyle wrażliwości i piękna w tak prostej kompozycji?

Naprawdę nie rozumiesz, że ile ludzi tyle gustów?

[Arturo]

To jak z termometrem przez tysiące lat ludzie nie wiedzieli jaka jest temperatura aż nagle pach objawiło kogoś i wynalazł termometr, identycznie z muzyką ludzie ją odczuwali ale nic o niej nie wiedzieli.

Skoro ją odczuwali to wystarczyło, że zaśpiewał ptak, zagrzmiało itd. W naturze występuje mnóstwo dźwięków, które sa atrakcyjne dla ucha.

Można by rzec - że to coś jak religia, wodzowie i przywódcy państw, filozofowie, pisarze.

Akurat religia czy przywództwo to prymitywne odwieczne instynkty. Filozofem w pewnym sensie jest każdy człowiek, a pisarze istnieli od czasów starożytnych.

Zastanówcie się czy jakikolwiek kompozytor słyszał cokolwiek o muzyce antycznej lub tej sprzed kilku wieków?

No ba... Wielu kompozytorów czerpało i czerpie folkloru oraz pisało nawet na starodawne instrumenty. Pisałem juz o Chopinie, a Ty nadal swoje... lecz tu chodzi też o cala rzeszę innych kompozytorów, którzy w przeciwieństwie do Ciebie ,mieli otwarte umysły np. Debussy, który używał archaicznych skal antycznych. Chopin miał przecież taki epizod kiedy sam wykonywał taką muzykę więc sam był jakby muzykantem. A i w ogóle to np. walc, tarantella, barkarola nie mówiąc o polonezie czy mazurku to wszystko formy wywodzace sie z muzyki ludowej.

Nawet jeśli (w co wątpię) to kompozytor zlewał to i tworzył swój indywidualizm - Bach, Vivaldi, Beethoven lub Chopin

Ich nie obchodziła muzyka sprzed tysiąca lat, dla nich mogłoby jej nawet w ogóle nie być.

Zgadzam się, że wielu kompozytorów to indywidualności, tylko, że idąc tak radykalnym tokiem myślenia można stwierdzić, że muzyki klasycznej tez mogłoby dla nich w ogóle nie być. Wspomnę znowu o Chopinie bo jego przykład świetnie tu pasuje, a takze dlatego, ze uwazasz go za swojego ulubionego kompozytora. To śmieszne(choć również smutne), że jednocześnie reprezentujesz tak odmienne poglądy od podejścia tego artysty. To zalatuje mi jakimś snobizmem, wywyższaniem się... Gdyby nie obchodziła go muzyka tradycyjna nie zapisywałby jej tak jak Kolberg. Wydaje mi się, że nie wspominałby też o "odwiecznych zasadach muzyki". Stwierdzenie, że muzyka zaczeła sie dopiero kilkaset lat temu jest spełnieniem moich najgorszych koszmarów na temat słuchaczy muzyki klasycznej. Chciałbym zauważyć, że np. w Indiach te same melodie przetrwały do dziś przez kilka tysięcy lat! Tylko, że Ty takiej muzyki nawet nie słyszałeś... i myśle, że nie masz również zielonego pojęcia jak unikalną rzeczą jest rytm mazurka. Tego sie nie da "zlać"
Myśle, że zachłysnąłeś muzyką akademicką jednocześnie chłonąc bardzo mało wiedzy o niej. Ludziom zdarza się, że słuchają np. danego niszowego gatunku muzyki i chcą dzieki temu poczuć się lepsi, wyjątkowi i myślę, że i u Ciebie występuję taki sposób myślenia. Owszem klasyka charakteryzuję się "ambitną postawa" wielu swoich twórców oraz być może trudnością w słuchaniu, ale tez nie przesadzajmy bo przecież np 200 lat temu nie było popu czy disco polo i myślisz, że co? że była w tym miejscu pustka? Nie! Bo np. walce wiedeńskie to był taki współczesny pop dla wyższych sfer.

[schubertpączek]

Arturo piszesz/piszecie naprawdę mądre rzeczy a nie zauważasz/acie ich sensu.
Sam napisałeś że używał archaicznych skalach antycznych, może i tak ale zwróć uwagę na słowo używał.
On ich naprawdę w dosłownym sensie tylko używał do swojej - rewolucyjnej muzyki.
Harfa jako instrument też ma tysiące lat, a jednak nie zrewolucjonizowała muzyki.
Masz rację z muzyka ludową, powiedziałem to w ogólnym zarysie że nikt nie słyszał bo oczywiście mógł słyszeć i zaczerpnąć lub nie. Tak muzyka ludowa z pewnością była ciekawa bo również powstawała bez żadnych wytycznych i była często radosna, a z radości wiele ciekawych rzeczy zawsze powstaje.
Nie twierdziłem też że muzyka ludowa jest bez sensu ani że jest stara. Muzyka ludowa to też jest raczej nowość która formowała się raczej po 1000 roku, no chyba że jeszcze wcześniej taka istniała gdy wielu ludów jeszcze w Europie nie było ale tego udowodnić nie można.

Skoro ją odczuwali to wystarczyło, że zaśpiewał ptak, zagrzmiało itd. W naturze występuje mnóstwo dźwięków, które sa atrakcyjne dla ucha.

Tyle że ja pojmuje muzykę jako harmonię dźwięków. Nowoczesną harmonie czyli jak powiedziałem maksymalnie 500 letnią. Może i cisza jest też dla kogoś muzyką? No świetny przykład czerpania z natury - Preludium deszczowe.
Pytanie czemu dopiero Chopin postanowił wsłuchać się w deszcz i wyciągnąć z niego całą muzyczną esencję?
Moja odpowiedź bo go objawiło, a wcześniej nie objawiało i muzyka była drętwa. Pewnie dla Chopina deszcz był tak nudny że zechciał nadać mu melodie aby nie słuchać tego monotonnego dźwięku kropel deszczu.
I widzisz pewnie i sam Chopin by ci odpowiedział że rytm spadających kropel deszczu jest w gruncie rzeczy nudny, a jak wiesz dla Chopina nawet niektórzy bliscy ludzie byli nudni co sam pisał. Bo deszcz jest nudny, śpiew ptaków jest nudny, wianie wiatru jest nudne i uciążliwe. Natura jest nudna.

Co takiego zrobił Vivaldi, skoro położył podwaliny pod następne tysiąc lat muzyki?

No a jak myślisz? Nie słuchałaś nigdy go? Zrobił to samo co dziesiątki innych kompozytorów - tchnął życie w muzykę.

To jest wygłaszanie nieweryfikowalnych tez, o których prawdziwości wiedzieć nie możesz.

Mogę